interviu cu Moshe Idel. De ce? citeste-l. publicat si semnat impreuna cu bunul meu prieten Catalin Constantin. Un viitor mare intelectual. gratie revistei Cultura
Moshe Idel este cel mai mare specialist actual in exegeza textelor cabalistice vechi, profesor la Universitatea din Ierusalim, visiting professor la Yale, Cambridge si Harvard. S-a nascut la Targu Neamt, a plecat din Romania in 1963 si a revenit de curand pentru a primi titlul de Doctor Honoris Causa al Facultatii de Filosofie al Universitatii Bucuresti. In Israel a devenit discipolul lui Gershom Scholem, la randul sau mare specialist in Cabala. Bun prieten cu Ioan Petru Culianu si Mircea Eliade, Moshe Idel este cel care a impus trducerea si editarea lui Eliade in Israel, in pofida trecutului antisemit al ganditorului roman.
Cand ati fost ultima data in Romania, si cum regasiti tara natala dupa atatia ani de absenta?
Am revenit acum doi ani, si mi s-a parut ca in Targu Neamt e o amestecatura de oameni care nu se inteleg deloc, inainte oamenii se intelegeau, erau comunitati mai compacte. Am trecut si prin Bacau, prin Roman, care este surprinzator, nu seamana cu targul de provincie pe care il cunosteam. Targu Neamt e infinit mai rau, arata ca o aglomerare de blocuri cenusii, e foarte multa saracie acolo.
Ne puteti descrie atmosfera comunitatilor evreiesti din Moldova de odinioara?
Comunitatea mea era mult mai mare, dar in ‘63 era mult mai slab reprezentata decat atunci cand m-am nascut, limba vorbita era idis, stiam romana dar vorbeam idis. Nu sunt un romantic si nici un nostalgic, atunci cand eram copil, nu aveam probleme, nu intelegeam mare lucru din situatia politica, daca as fi fost cu zece ani mai in varsta ar fi fost altceva. Noi am vrut sa plecam mai devreme dar nu aveam permis, in decembrie ‘63 am vrut iar sa plecam, si tot nu aveam viza. In 63, intr-o seara de vara eram in gradina si a venit vestea cea mare, jucam un remi cu familia si un frate s-a dus in casa pentru doua minute sa aduca un pulover. Atunci era o alta lume, noi anticipam venirea acestei vesti de atatia ani, dar bucuria noastra a fost mai amare pentru ca am fost primii, jumatate de familie plecase deja in Israel, pastram legaturile si ne scriam. Nu ni s-a permis sa luam nimic la plecare, ba mai mult, a trebuit sa lasam toate camerele casei in perfecta ordine, si a trebuit sa cheltuim, sa platim pentru camerele pe care nu le intrebuintasem, sa lasam casa intr-o stare perfecta, ca sa avem permisul de plecare din Romania. Singurul lucru pe care am avut nevoie sa-l luam au fost niste carti. Zece carti pe care le-am ales, dar la sosire cinci au disparut, pentru ca erau publicate inainte de instalarea comunismului, si nu avem voie sa luam ceva care venea din acea perioada.
Care au fost cartile pe care le-ati luat cu dumneavoastra din Romania?
Am luat una de mitologie, foarte groasa, o antologie, o crestomatie de filosofie, o istorie a filosofiei publicata in 61-62, in cateva volume, apoi un volum despre India, fascinant, a fost si ceva in rusa, pentru ca stiam rusa.
Va pasiona cabala de pe atunci? La un moment dat, in Israel, se prefigura cariera universitara in domeniu?
Nu, nu am anticipat nimic, am invatat lucruri simple ca sa fiu profesor la liceu, si nu mi-am facut nici un plan, eram nou venit in Israel, cine ar anticipa asa ceva, am vrut sa studiez foarte mult, imi placea, dar nu puteam face ce voiam pentru ca aveam bani, in Israel scoala obligatorie este de 12 ani. Am fost apoi in armata, da cand am ajuns si pana am terminat armata a fost un cosmar, am invatat zi si noapte, mai ales engleza, cu dictionarele pe genunchi, nu avem timp nici sa respir. Invatam engleza si istorie evreiasca, limba ebraica, ceea ce era in programul meu de inmatriculare. Atunci a fost singura perioada cand am studiat zi si noapte, la scoala, apoi la liceu si inapoi, pe drum, pe unde apucam. Nu avem timp sa gandesc. Gandesti cand ai timp, nu cand ai nevoie de bani. Pentru mine, in forul meu interior, nu conteaza ce cred ceilalti, eu sunt mai pragmatic, pot demostra ca nu sunt un om ambitios. Doream sa studiez ceva din domeniul stiintelor umane. In Romania aveam un unchi presedinte de cooperativa si care spunea ca eu nu pot sa studiez la uman, el era un patron foarte cunoscut, si tot el m-a luat sub protectia lui. Profesorul meu mi-a spus ca nu voi face nimic cu domeniul uman, ci doar cu real in Israel, dar am decis sa invat ce vreau eu, asa ca eu suflam colegilor la ora ca sa ma scoata din clasa si ieseam cu cartea de latina. Nu puteam decide nici macar ceva atat de simplu, in Israel, dar as fi optat pentru studiul uman oricum. Mi se spunea ca daca merg in Israel trebuie sa invat neaparat ceva real, nu stiinte umane, pentru ca nu voi face nimic cu stiintele umane. Pot sa-mi imaginez ce s-ar fi intamplat daca nu plecam, dar e prea trist.Dupa ce am ajuns in Israel am facut studiile obligatorii, eram in al treilea an la Colegiul Heder si am inceput sa studiez ebraica, stiam doar literele alfabetului ebraic, nu intelegeam foarte mult, aveam totusi un avantaj in comparatie cu cei care nu stiau nimic o data ajunsi acolo dar situatia era grea din punct de vedere economic. In Romania citeam foarte mult, stiam franceza, rusa, dar nu erau carti acolo, in aceste limbi.
Si totusi cand a inceput sa se prefigureze cariera universitara?
La inceput nu se prefigura nici o cariera universitara, dar tempoul a fost extraordinar, in armata am citit foarte mult, nu avem o predilectie pentru cabala, pentru ca eram conditionat economic, am invatat ca sa predau limba si literatura ebraica si sa devin profesor de liceu. Asta ca sa am ce manca. Dupa intrarea la facultate a urmat o mare provocare, invatam alaturi de colegi americani, studiam cu doua dictionare mov pe care nu le voi uita niciodata. Nu stiam sa pronunt, nu vorbisem engleza, dar era vital sa termin universitatea, terminasem armata mai devreme, si daca nu terminam facultatea ma intorceam inapoi la armata. Dar la examenul de absolvire americanii au avut note mai mici, fapt care m-a incurajat, nu am mai invatat dupa aceea atat de intens. Eu doar voiam sa fiu sigur ca fac fata, nu a fost vorba de o ambitie intelectuala, nu voiam sa stiu toate variantele la Shakespeare, dar nu am vrut sa-mi reprosez ca nu am facut ce trebuia. La examen am avut note foarte mari in comparatie cu studentii americani. Dar am studiat Shakespeare cu manuscrisele doar ca sa fiu sigur ca fac tot ce trebuie. Nu era vorba de o ambitie intelectuala, sa stiu toate variantele la Shakespeare, ci ca sa nu-mi fac reprosuri ca puteam sa fac mai mult si nu am facut.
Cand v-ati orientat spre cabala?
Am terminat in 63 literatura ebraica si am inceput un curs de istoria literaturii la Haifa. M-am orientat mult mai tarziu si a fost o decizie intamplatoare. Am terminat in 72 literatura ebraica si am inceput literatura ebraica medievala la Haifa, unde nu era o catedra de Cabala. M-am dus la cursuri la Ierusalim fara sa fiu incris, iar in 70 am intrat din intamplare la un curs, pur si simplu s-a intamlat sa fiu acolo in acea zi. Ma inscrisesem la cursul de filosofie ebraica. Trebuia sa fiu la Haifa zilnic, eu acolo lucram. La sfarsitul lui 70 eram incris la Haifa, nu la Ierusalim. Tot atunci am inceput doctoratul, nici macar la filosofie, a fost un hazard mare, pentru ca am devenit foarte bun prieten cu un profesor de la Cabala. Nu ma gandeam la o carieara in cabala, sa vin de la Haifa special pt asta, nu. In 2 luni am ajuns asistentul acestui profesor. Dar nu m-am dus la el la doctorat. Cand am inceput sa caut un subiect, a avut loc o schimbare lenta. Nu era o decizie clara si a fost o alunecare lenta. Cand acest om m-a intrebat daca vreau sa fiu asistentul lui, m-am gandit doar ca era un om dragut si imi dadea de lucru.
Probabil fost determinanta intalnirea cu Gershom Scholem…
Nu-l stiam pe Scholem si nu ma interesa cabala. Din momentul cand am inceput sa studiez cabala la inceputul lui 71 am inceput sa citesc si aveam intrebari despre ce citeam. Stiam ebraica dar nu indrazneam sa vorbesc cu Scholem. Dar mi-am luat inima in dinti, m-am dus la el acasa, nici nu-l vazusem inainte, era asa de… “transcendent”. El era un intelectual german, dedicat studiului cabalei, inalt, un om care impunea, un geniu. L-am cunoscut cand el avea 72 de ani, discuta cu mine despre textele pe care le citisem, de parca le citise si el in aceeasi zi. In mintea mea el era Dumnezeu, eu eram nimic, eu doar stiam ebraica. Am indraznit sa-i telefonez, am fost la el cu lista emotionat, nu-l mai vazusem inainte. Avea o memorie colosala, i-am spus ceva neimportant la un moment dat si el a uitat, si pentru acest fapt s-a necajit grozav, a avut senzatia ca nu mai detine controlul asupra lui si a specialitatii lui. Intre noi nu a fost o prietenie foarte calda si apropiata dar pot sa spun ca el a facut tot ce a putut ca eu sa vin la Universitatea Ebraica. M-a ajutat. Avea o vorba memorabila: “vai celor pe care ii corecteaza altii, e bine de cel care se corecteza singur”. Cand veneam cu lista de intrebari la el nu reuseam sa-l intreb decat nimicuri. Eram sigur ca nu inteleg eu lucruri elementare. El era destul de exigent. El era un intelectual german, cu o formatie intelectuala germana.
Care este totusi diferenta dintre dumneavoastra si Scholem, la nivelul perspectivei asupra Cabalei?
El venea dintr-un mediu intelectual german, avea o axiologie intelectuala germana. E o alta viziune asupra religiei. Eu vedeam o religie mult mai practica, mai putin teologica, pe el il interesa mai mult teoria universitara, il interesau ideile abstracte. Eu vedeam religia traita. Eu vedem o mistica ebraica mai mult experientiala si mai putin teoretica. Vad asta abia acum, daca incep sa conceptualizez ce am trait. Eu aveam experienta unei comunitati evreiesti care traia la un loc, intr-un mod ritual, zilnic, care practica religia, si intelegerea aceasta venea natural. Toate diferentele dintre mine si Scholem de aici vin si am venit cu ele in mod natural.
Poate pentru ca dumneavoastra sunteti roman din Tg Neamt si el este german…
Da, emotia si ritualul si viata impreuna erau o obisnuite, nu un lucru extraordinar acasa la mine… Din cauza asta accentul de baza a fost pe experienta si pe tehnici mistice nu pe idei, lucru care corespunde cuiva care a studiat in biblioteca si la Berlin, unde gandirea absrtactaa a fost considerata forma cea mai avansata a activitatii umane.
Vorbiti-ne despre hasidismul romanesc, ramura pe care am inteles ca o studiati.
E o istorie mai complicata Targu Neamt a fost un targusor hasidic. Erau 10 sinagogi functionale de diferite fractiuni hasidice in copilaria mea, nu erau totusi diferente perceptibile. Stiam numele fractiunilor, dar nu percepeam diferentele, erau problemele a 23 de generatii in urma. Ramura hasidica, din punctul meu de vedere, se intinde pina la Focsani pentru ca pana acolo se vorbea idis. Hasidismul a aparut numai in locurile in care se vorbea idis, era un fenomen pop, vernacular. In Muntenia nu se vorbea idis. Hasidismul nu putea sa ajunga la Bucuresti. Declinul hasidismului a inceput, cred, in 1907, cand romanii au incercat sa gaseasca in evrei un tap ispasitor pentru problemele economice Romanii traiau fara probleme alaturi de evrei, care erau mici comercianti, meseriasi…. Nu exista un gheto. Erau comunitati compacte, dar nu un gheto. Convieturea lor se baza pe schimbul economic. Ramura hasidica a fost puternica in Moldova, evreii din Moldova nu au fost atat de ortodocsi. Hasidismul romanesc a fost puternic chiar de la 1780, la Iasi. Devin mai puternici, mult mai puternici dupa 1880.
Care sunt urmele culturale ale hasidismului rom?
Teatrul evreiesc de exemplu, a fost creat la Iasi de catre Aaram Goldfaden. Cel mai mare poet idis, cred eu, dintotdeauna era nascut la Cernauti si a locuit la Iasi. Au avut urme culturale relativ bogate. Poetul Mangher a scris in idis, pe literatura romana productia e mult mai bogata. Un evreu roman care si-a luat pseudonimul de Uri Benador, e foarte cunoscut. El a scris doar in romaneste, nu a scris in idis. A scris schite si romane in care elementul hasidic este foarte puternic, descrie avatarul cultural al unui targusor cu nuante hasidice pronuntate. A scris o nuvela, Apppassionata, cu subiect hasidic. Daca directia ar fi continuat, ca Uri Benador, aveam o creatie mica dar clara, a unor oameni care stiau ce vorbesc. El valorofica mai mult decat folclorul hasidic, chiar teoria mistica hasidica. Fundoianu stia ebraica, a scris o serie de art despre cabala si hasidism, in 1916. Contin greseli, dar… astea au fost publicate in presa romana in timpul razboiului, am verificat asta, a fost posibil pe atunci. Eu am facut doctoratul citind un articol de-al lui. Nu inteleg de unde a luat informatia, este foarte important ca a scris, pentru ca Fundoianu stia ebraica. El a scris 10 articole in presa despre cabala si hasidism…
Deci exista o productie culturala insemnata…
Da, eu am aflat cu mare surprindere, de la un profesor dela Universitatea din Ierusalim nascut si el la Tg Neamt ca m-am nascut in casa unui cabalist si nu stiam asta. In casa in care m-am nascut au fost scrise carti in ebraica despre hasidism si cabala. Exista o cultura hasidica inalta. A existat un rabin care a dat decizia cea mai importanta in 50-60 de ani. Exista o lege ebraica, potrivit careia cineva nu se poate casatori daca sotul sau sotia nu a murit. Acest rabin a revocat aceasta lege. Dupa Holocaust legea aceasta producea o problema colosala. Cine sa mai fi stiut cine a murit si unde. El a decis anularea acestei legi, ceva foarte greu de facut. Se vede astfel ca istoria a anulat o mare parte a culturii.
Cine era acest rabin?
Se numea Roller. Era un cabalist, era un sfant. Am fost la biblioteca, existau carti scrise de acest rabin. Baiatul lui a fost Mihai Roller, istoricul Partidului Comunist, avem in aceeasi familie sfetnicul in probleme teologice al rabinului sef, care era o somitate, si pe fiul lui, istoric al comunismului.In legatura cu literatura evreiasca, eu cred ca este un filon foarte bogat de cercetare. Cea facuta de evrei in romana, Calugaru, Benador, Sebastian, Blecher, Tzara, Fundoianu. Faptul ca literatura idis nu e cercetata, e o problema israeliana. Cineva ca Fundoianu, din fundul Moldovei a ajuns la Paris. A scris in idis, ebraica, romana, franceza. El a scris la inceput in romana. Ne putem intreba si de ce nu se stud literatura evreilor dinafara granitelor Israelului, cred ca acesta este o probl israeliana.
Dvs ati impus editarea lui Eliade in Israel. Cum a fost receptat acest fapt?
Am propus traducerea lui, ca sa formulez mai precis. Am fost criticat pentru aceasta, in citeva randuri, dar n-a fost un scandal asa cum s-a inteles in Romania. Aici lucrurile au fost exagerate. Au fost recenzii lungi in Israel la acea traducere, dar receptarea lui Eliade a fost mult mai simpla. Nu am propus traducera lui Eliade din „inocenta“ sau ca o provocare Stiu ca e o problema cu trecutul lui fascist, e clar ca dupa 1937 Eliade s-a apropiat mult de Garda de Fier, dar cred ca trebuie sa distingem intre acest trecut si ce a scris Eliade. Sigur, nu vreau sa fac aceasta intr-un mod total. Sint doua aspecte aici. E un aspect pur formal daca Eliade a avut legaturi cu Garda de Fier. Exista insa o alta problema, daca exista o relatie intre acest trecut si Eliade, ganditorul.
Aveti un raspuns la aceasta problema?
Raspunsul meu e unul complicat si, cu toata modestia, cred ca sint un bun expert in Eliade. Am cheltuit bani si timp si energie ca sa aflu tot ce se poate despre Eliade. Am citit aproape tot ce a aparut. La Eliade e vorba de o structura care a preexistat. Ideile lui Eliade tin de o anumita viziune antagonista asupra istoriei, istoria versus mitul, si de o atmosfera specifica. Nu sint de fapt doar ale lui Eliade, el facea parte dintr-o generatie care era puternic interesata de rural, care incerca sa gaseasca in rural unitatea Romaniei, ce nu putea fi descoperita la oras. Sebastian e un martor important, dar ce spun eu acum se poate dovedi chiar daca lasam la o parte jurnalul lui Sebastian, cu texte ale lui Eliade, care inca n-au fost studiate si n-au fost reeditate pina acum in Romania. Lucrez acum la o carte in care spun aceste lucruri. O sa fie publicata si in romana, la editura Polirom. Nu e carte despre Eliade, ci despre Culianu si mai degraba despre diferenta rural-urban in cultura romana.
Poate fi gasit in tot ce ne-ati spus motivul pentru care Eliade nu s-a dezis niciodata de trecutul lui legionar?
Nu, nu s-a dezis pentru ca pur si simplu nu a avut curajul. Si, daca vreti un argument, asa a procedat si inainte, cind era tinar. Ma gandesc la povestea din India, cu Maitreyi. Nici atunci nu a avut curajul sa-si recunoasca greseala. Maya e de vina, spune el, or acesta e un argument de cu totul alta natura.